Hemen zaude: Hasiera Artikuluak Eñaut Apaolaza: "Erabaki behar dugu zer nolako egitura ekonomikoa nahi dugun"

Eñaut Apaolaza: "Erabaki behar dugu zer nolako egitura ekonomikoa nahi dugun"

2016/03/15
"Egia da teorian estatu txikiak demokratikoagoak direla esaten dela, baina demokratikoagoak izango dituk, edo ez dituk izango hain dependienteak baldin eta beren lana ondo egiten baditek. Momentua orain dek. Erabaki egin behar diagu zer nolako egitura ekonomikoa nahi diagun etorkizunean Euskal Herria bere buruaren jabeago izan dadin eta bere erabakiak har ditzan. Erabaki egin behar du momentu honetan hartzen duen Mediterraneo aldeko estatuen eredua, potolo-potolo esanda, edo hartzen duen Europa erdialdea eta iparraldeko estatuen eredua."

Independentzia demokrazia ekonomiaIrakurri elkarrizketa osoa hemen

Elkarrizketa hau Begi Bat Bideoak-en OTORDUAK elkarrizketa saioetako baten transkripzioa da

Unai Apaolaza: Euskal Herrian estatu bat bideragarria izango zen ekonomikoki?

Eñaut Apaolaza: Lehenengo erantzuna kategorikoa izan beharko litzateke: bai, Euskal Herria bideragarria litzateke ekonomikoki. Hor, soberania hartze horretan, orokorrean ez da erabakitzen arrazoi ekonomiko hutsengatik, eta Euskal Herrian gogoeta hori beranduago etorri da. Lehenagotik pentsatu izan direlako beste faktore batzuk independentziaren aldeko hautua egiteko. Oinarrian bazegok komunitate zentzu bat, eta komunitate zentzu horren gainean eraikitzen dek borondatea independentziara joateko, eta gero, borondate horrek dizkik hainbat osagai eta ekonomikoa, noski, oso inportantea dek. Eskozian ikusi diagu zer pasatu den, azken momentuan balantza determinatu egin dik faktore ekonomikoak, batez ere beldurraren bidez.

Agintariek erabaki behar ditek zer nahi duten: edo ekonomia finantziero bat, sinple esanda kasino ekonomia bat, edo nahi duten ekonomia indartsu bat izatea, errentak banatzen laguntzen duena aberastasuna sortzen duen momentutik, hau da, industria bat badaukana, edo nahiago den zerbitzuetara jo

Ekonomiaz hitz egiterakoan baita ere, eta askotan ez diogu eman behar duen inportantzia, gizartea irudikatzeko momentuan, gizartearen beraren eski ez dagoen zerbait bezala ikusi izan diagu bilakaera ekonomikoa. Eta kontuan izan behar diagu, nolako ekonomia daukagun halako gizartea edukiko dugula. Ari gaituk gizartea egituratzen duten elementuei buruz hizketan eta elementu horiek, baliokide horiek, generalean tradukzio bat daukate ekonomiaren munduan, eta horren gainean erabakitzeko gaitasunik ez baldin badaukagu, eta ez baldin badugu gerorrek imajinatzen nolako ekonomia bat nahi dugun, ezin diagu imajinatu nolako gizartea nahi dugun. Beno, bai, imajina dezakegu, baina ez da erreala.

Oso barneratuta diagu ekonomia enpresarien eta fortuna handien zerbait dela. Azkenean oligarkizazioaz hitz egiten ari gaituk. Oso barneratua diagu “guk ez dugu zereginik hortan”, eta azkenean konformatzen gaituk handik datozkigun papurren gainean.

Hori guk daukagu barneratua, baina Europan ez dek horrela. Han nabarmena dek ekonomia onura publikoko zerbait den neurrian interes publikoa duen zerbait dela, eta interes publikoa duen neurrian politikoek eskuratu egin behar dutela. Eta politikoak dituk azkenean herritarren ordezkariak. Orduan, herritarren interesen arabera erabaki behar ditek zer nolako egitura ekonomikoa nahi duten. Zer nahi duten: edo ekonomia finantziero bat, sinple esanda kasino ekonomia bat, edo nahi duten ekonomia indartsu bat izatea, errentak banatzen laguntzen duena aberastasuna sortzen duen momentutik, hau da, industria bat badaukana, edo nahiago den zerbitzuetara jo, edo turismoa lehenetsi edo eraikuntza lehenetsi, eta ikusi dugu zer pasatzen den eraikuntza lehenesten denean: krisi garaietan dena erortzen da eta pobrezia zabaldu egiten da.

Europak eman omen zion Espainiari, ez dakit zenbat erabili zuten azkenean, 100.000 milioiko funts bat, eta horren arabera hainbat murrizketa hartu ziren. Euskal Herria ez zegoen erreskatatuen artean, nahiz eta Espainian egon. Erreskatatzaileen artea zegoen

Orduan erabaki oso inportanteak dituk maila ekonomikoan hartzen direnak gizarte baten etorkizunerako.

Hik uste dek Euskal Herri independente batek ekonomia justuago bat emateko aukera gehiago dituela estatu espainiarrak edo frantsesak baino?

Hori erabakitzeko momentua oraintxe dek. Euskal Herriak erabaki egin behar dik, bere garaian erabaki zuen bezala, eta industriaren alde apustua egin zuen bezala erabaki egin behar dik zer egitura ekonomikoa nahi duen. Nahi duen Espainian dagoen ekonomiarekin asimilatu: kostu baxuak, lan sari baxuak, irabazien gaineko kontrolik ez, ekonomiaren beraren finantziarizazioa, ekonomia errealetik aldentzea, hirigintzari eta turismoari pisua ematea, eta horrek kapa askoren pobretzea ekartzen dik. Ala nahiago duen iparraldeko estatuen eredua hartu: ezagutzan oinarritutako ekonomia bat, industriari pisua ematen diona. Behin erabaki hori egiten duenean erabakiko du nolako lantokiak nahi dituen, langileek zer parte hartze izango duten, handiagoa ala txikiagoa.

Egia da teorian estatu txikiak demokratikoagoak direla esaten dela, baina demokratikoagoak izango dituk, edo ez dituk izango hain dependienteak baldin eta beren lana ondo egiten baditek. Momentua orain dek. Erabaki egin behar diagu zer nolako egitura ekonomikoa nahi diagun etorkizunean Euskal Herria bere buruaren jabeago izan dadin eta bere erabakiak har ditzan. Erabaki egin behar du momentu honetan hartzen duen Mediterraneo aldeko estatuen eredua, potolo-potolo esanda, edo hartzen duen Europa erdialdea eta iparraldeko estatuen eredua. Momentu honetan esan daiteke ziur asko urte pare bat-edo alperrik galdu ditugula erabaki hori hartu gabe, eta horrek arrastatu egiten gaitu, gure erabaki ekonomikoak beste batzuk hartzen dituzten heinean.

Zergatik esaten duzu bi urte galdu ditugula?

Edo gehiago ez baldin bada. Zeren krisian zeramakiagu 2008tik, guri eragina benetakoa 2009-2010ean egiten hasi zitzaigun. Orduan hartu izan balira erabaki batzuk inbertitzeko industrian, ezagutzan, ekonomia aurreratuagoa egiten, beste kontu bat litzateke, baina ez da egin. Kontrara, geroz eta gastu gutxiago egin da. Esaten dira mezu oso arranditsuak baina horren benetako ekintzarik ez da ikusten.

Zer gertatuko litzateke Euskal Herri independente batean pentsioekin? Soldatak hobeak izango lirateke? Lan-baldintza justuagoak izango genituzke?

Kontestu batean esaten diren gauzak dira. Beti beldurraren estrategia horretan. Kontuz, Espainiatik joaten bazarete, Espainiak ordaintzen dizkizue pentsioak eta ez dakit zer... Pentsioen debatea debate ustel bat da, oso erraz manipulatu daitekeen debatea.

Pentsioak nondik ordaintzen dira? Pentsioak ordaintzen dira lanetikan. Lana zenbat eta produktiboagoa izan, diru gehiago sortzen da, etekin handiagoa ateratzen zaio lan horri, kotizazio gehiago daude eta diru gehiago dago pentsioak ordaintzeko. Momentu honetan kontrako norabidean goaztik. Lana gero eta merkeagoa dek, gero eta kostu baxuagoak dizkik, Espainiatikan ezarri zaigun lan-erreformak ekarri dik langileen pobretze izugarria, kotizazioak jaistea... Orduan, momentu honetan, Espainian ere pentsioak garantizatuak dauden zalantzazkoa da.

Egoera horri, Espainiak ordainduko ez lizkigukeen egoera horri, aurre egiteko oso inportantea da hemengo neurriak hartzea, Euskal Herriko neurriak hartzea. Eta neurri horiek dituk lehen esandakoak: gure ekonomia mailaz igo behar da. Izan behar dek ekonomia bat, orain arte izan den bezala, industrian oinarrituta, zeren industriak garantizatzen du diruaren banaketa justuago bat, distribuzio justuago bat, lanaren desberdintasun gutxiago langileen artean eta aberats eta pobreen artean.

Gaur egungo industriak ere beste ezaugarri batzuk izango lituzke produktibitate ikuspegitikan, hau da, maila jasokoa den neurrian balio erantsi handiago sortzeko kapaza da eta ez dik lehiatu behar langileen soldatarekin. Beraz, langileen soldatak altuagoak izanda, diru gehiago ateratzen da, eta orduan pentsioak ordaintzeko diru gehiago ateratzen da.

Baina are gehiago esango diat, ze guk badugu problema bat, gure biztanleria zahartzen ari dek, pentsiodun gehiago izango dizkiagu. Zein litzateke horren soluzioa? Eten egin beharko litzateke kotizazioak eta pentsioen ordainketaren arteko lotura hori. Pentsioak ez dira zertan kotizaziotik ordaindu behar. Pentsioak ordaindu daitezke zergen zaku handi horretatik. Ezerk ez du galarazten hori. Eta momentu honetan eztabaida hori ez dago mahai gainean.

Finean, pentsioak ordaintzeko kapaza izango litzateke Euskal Herri independentea? Bai, eta gainera momentu honetan bere kabuz erabaki batzuk hartzen hasiko balitz soberaniaren bidean, are errazago izango litzateke, mailaz igotzen den ekonomia baterantz joko balu.

Unionismotik egiten den beste mehatxu bat da independente eginez gero Europatik kanpora aterako garela, eurotik kanpora aterako ginela, Espainiarekin ere harremanak eten egingo liratekeela... Faltsuak dira? Egia dira?

Espainia eta Euskal Herria artean banaketa gertatuko balitz banaketa hori nola gertatzen den determinantea da. Akordio bidez gertatze baldin bada, gauza hauek soluzionatuta zeudek. Ez badek gertatzen akordio bidez (eta badirudi gertatzen bada ez dela gertatuko akordio bidez, gauzak nola dauden ikusita), logikoa dek horrelako mehatxuak erabiltzea erabakia hartzeko momentuan. Erabakia hartu eta gero zentzurik ez daukaten gauzak dira.

Zergatik nahiko luke Europak Euskal Herria bezalako lurralde bat, lurralde industrializatu bat, errenta aldetik batez bestekoaren gainetik dagoena, Europatik kanpo eduki? Hor bazegok datu bat: Espainiaren erreskatea, gertatu ez zen erreskate famoso hori, baina bankuak erreskatatzeko balio izan zuena. Europak eman omen zion Espainiari, ez dakit zenbat erabili zuten azkenean, 100.000 milioiko funts bat, eta horren arabera hainbat murrizketa hartu ziren. Euskal Herria ez zegoen erreskatatuen artean, nahiz eta Espainian egon. Erreskatatzaileen artea zegoen. Euskal Herriak bere errenten bidez Europari ematen diona erabili zen Euskal Herrian ez zeuden entitate finantziero batzuk erreskatatzeko.

Europak zergatik nahiko du erreskateetan parte hartu duen lurralde bat kanpoan utzi? Aberastasuna batez bestekoaren gainetik, eta beraz, solidaritate mekanismoetan aportatu egingo duen estatu bat kanpoan utzi? Arrazoiak bakarrik dituk negoziazio agresibo testuinguru batean erabili daitezkeenak. Behin negoziazio agresibo fase hori gaindituta, logikoena da pentsatzea Europak nola edo hala, topatuko lukeela bideren bat Euskal Herria kanpoan ez gelditzeko.

Jarraitu elkarrizketa irakurtzen